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03 February 2020

the art of conducting | Philippe Herreweghe

von Saskia Müller-Bastian
 

[English version below]

Votre approche à la direction a-t-elle changée au fil du temps?

Je suis soi-disant spécialiste Bach. Mais je n'aime pas que l'on m'appelle comme ça, parce que je ne suis pas spécialiste. Mais c'est vrai, j'ai beaucoup enregistré et joué Bach. Et les gens me demandent: «Qu'est-ce qui est important aujourd'hui quand vous jouez Bach par rapport à il y a 40 ans?» Eh bien, c'est justement d'avoir joué du Ligeti, du Kurtág, du Bruckner. C'est de jouer d'autres musiques qui éclairent Bach autrement. Parce que le style, proprement dit, je l'ai appris un peu à fond, je crois, et il n'a pas tellement bougé, le style. Mais c'est plutôt la signification de cette musique, j'allais dire la profondeur, que j'essaye de trouver dans Bach ou dans d'autres compositeurs. C'est à dire, on a une expérience de tout le territoire et on ne peut pas vraiment, je trouve, comprendre Brahms quand on ne connaît pas – comme Brahms lui-même connaissait – Bach, Schütz et tous les antérieurs. Et un jeune, évidemment, il est jeune, il a son expérience qui est moins grande. Ça c'est quelque chose qu'on ne peut pas... je n'enseigne pas, d'ailleurs, je ne sais pas ce que je pourrais enseigner. Mais un jeune doit le faire, on doit vivre, écouter, diriger.

Comment transmettez-vous vos idées aux musiciens?

J'ai une assez grande expérience de la voix. Il faut savoir que Bruckner, Brahms, Bach et tous ces gens-là, c'étaient avant tout des chanteurs, des chefs de chœur, etc. Maintenant il y a une dichotomie, enfin une séparation, entre le monde du chant et le monde instrumental. Aujourd'hui, beaucoup d'instrumentistes, même des instrumentistes fantastiques, sont un peu handicapés parce qu'ils n'ont pas eu l'expérience personnelle et vécue du chant. Ma méthode, ce n'est pas tellement de diriger, mais c'est de dire qu’il faut chanter une symphonie. Quand il faut organiser un phrasé, j'invente un texte. Quand il y a du texte, il y a du texte évidemment. Mais quand il n'y a pas de texte, comme par exemple, dans une symphonie, pour moi, ma méthode c'est d'inventer un texte, qui sculpte sur le rythme de façon trois fois plus subtile que la notation solfégique. Il y a une espèce de souplesse de rythme qui rend la musique plus transparente, moins lourde et plus poétique, je trouve.

Comment vivez-vous le changement de l’image du chef d’orchestre?

Moi je n'ai jamais été... même moi, à mes débuts, je n'étais surtout pas un chef tyrannique. Un, parce que ce n'est pas mon caractère. En même temps, je pense que je peux obtenir ce que je veux, mais pas de cette façon-là. Et puis deux, parce que j'ai été au niveau la direction d'orchestre surtout un peu, j'allais dire, nul. J'ai appris en faisant. Mais les chefs tyranniques étaient le reflet de leur époque. Dans les usines, le patron d'usine se comportait envers ses ouvriers exactement comme Toscanini ou Karajan envers ses ouvriers, si j'ose dire. Ce qui ne veut rien dire sur leurs talents. On ne peut pas être vraiment amis, enfin copains, avec des musiciens quand on est chef. Surtout pas quand ce sont des musiciens de mon orchestre, parce que c'est moi qui décide de leur sort. S'ils ne me plaisent pas, je les vire. Je le fais humainement, mais parfois il faut le faire et donc ça fausse déjà les rapports. Deuxièmement, on est simplement quatre fois mieux payés que celui qui joue. Et quand je dis quatre fois, c'est dans mon cas mais parfois c'est... quarante fois! Ce que je trouve scandaleux d'ailleurs, c'est une autre chose. Parfois on étudie plus, on a plus de responsabilités. On a aussi tout le boulot à faire que les musiciens...ils ont un autre boulot. Mais en même temps, une fois de plus, c'est très dur de garder un contact, je ne dirai pas amical, parce que parmi les musiciens on peut avoir des amis, mais de copain, parce qu'on a un rapport hiérarchique quand même. Mais ce n'est pas comme à l'époque des rapports de pouvoir dans le sens brut du terme. Et de toute façon, il y a encore des gens qui ont cette mentalité, mais ils sont de moins en moins nombreux.

Le but du jeu c'est, de façon efficace et si possible sympathique… je me sens un peu comme celui qui habiterait Barcelone depuis 30 ans et puis des gens viennent à Barcelone et on est leur guide. On connaît mieux Barcelone que les gens qui n'y habitent pas. Et je connais mieux la «Messe en si» de Bach, par exemple, ou maintenant aussi petit à petit Schumann, je connais vraiment bien et même mieux que beaucoup de membres d'orchestre qui jouent ça tous les quatre ans. Et donc, on est un peu comme un guide dans une ville. Mais un guide méchant ne serait pas apprécié.

 

Has your approach to conducting changed over time?

I am so to say a Bach expert. But I don't like people calling me this as I'm not an expert. But it's true, I have recorded and played lots of Bach. And people ask me: «What's important to you today when you play Bach, compared to 40 years ago?» Well, it's to have played Ligeti, Kurtág, Bruckner. It's to play other music that sheds a different light on Bach. Because I've known the style in itself for a long time and I don't think it has changed that much. It's rather the meaning of this music. I would even say the depth I try to find in Bach or other composers. That is, we know the entire territory and we can really only understand Brahms if we know Bach, Schütz or the others like Brahms himself knew them. And young people have their experience, but it's obviously still limited. It's something one can't ... I don't teach, by the way, I wouldn't know what to teach. But a young person has to live, to listen, to conduct.

How do you transmit your ideas to the musicians?

I have a rather large experience in working with the voice. You must know that Bruckner, Brahms, Bach, all of them, they were first and foremost singers, choirmasters, etc. Nowadays, there's a dichotomy, a separation between the worlds of singing and instrumental music. Today, many instrumentalists, even fantastic ones, are disadvantaged because they don't have a personal background or experience in singing. My method basically consists not so much in conducting as in telling the musicians to «sing» a symphony. In order to structure a phrasing, I think of a text. Unless there already is a text of course. But when there's no text, as in a symphony for example, my method is to come up with a text that sculpts the rhythm in a much more subtle way than the standard musical notation. There's a flexibility in rhythm that makes music more transparent, lighter and more poetic, I think.

How do you experience the change of the image of the conductor?

I have never been ... even when I was starting my career, I was definitely not a tyrannical conductor. First, because that wouldn't go with my character. At the same time, I think I can still get what I want, but not like this. And then second, because when it comes to conducting, I used to be, I was going to say, useless. I was learning by doing. But the tyrannical conductors reflected their time. In factories, the bosses were behaving towards their workers exactly like Toscanini or Karajan were behaving towards theirs, if I dare say so. Which doesn't say anything about their skills. One cannot really be friends, well buddies, with musicians when being the conductor, especially if it's musicians of my orchestra, insofar as it's me who will decide their fate. If I don't like them, I'll fire them. I do this in a human way, but sometimes it has to be done and this distorts the relationship. Then we're simply paid four times what the musicians get and if I say four times, that's in my case, but sometimes it's... forty times! By the way, I think that's outrageous, but that's another story. Sometimes we have to study more, or we have more responsibilities. We also have to do all the work that the musicians... their work is different. But, once again, it's very difficult to have a – I wouldn't say friendly – connection, because it's possible to have friends among musicians, but to have buddies. It's a hierarchical relation really. But it's not one of pure power like it used to be.

Anyway, there are still people with this mindset but it's becoming a lot less frequent, the goal being to work in an effective and if possible nice way. I feel like someone who has been living for example in Barcelona for 30 years and then people are coming to visit and you're their guide. You know Barcelona better than those who don't live there. And I know Bach's «Mass in B minor» for example – or now little by little Schumann as well – really well, even better than many members of the orchestra who perform this every four years. So I'm somehow like a tour guide, and a mean guide is not appreciated.